Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров – о «посткрымских» страхах и надеждах россиян

Кто эти 86%, поддерживающих Владимира Путина, заявляющие «Крым наш» и радующиеся успехам «зеленых человечков»? Серая масса, сервильные патерналисты? А кто такие противостоящие им 14%? «Белоленточники», желающие падения режима и революции? Все не так просто. Чего ждет российский народ, что его пугает, на что он надеется? Znak.com поговорил с генеральным директором ВЦИОМ Валерием Федоровым — человеком, который лучше прочих знаком с российским общественным мнением.

С Валерием Федоровым мы побеседовали в кулуарах VI Евразийского экономического форума молодежи, состоявшегося на базе Уральского государственного экономического университета. Как сообщил Федоров на площадке форума, 70% россиян положительно относятся к созданию Евразийского экономического союза России, Белоруссии, Казахстана и Армении (в мае ожидается присоединение Киргизии, следующий кандидат — Таджикистан), хотя и отдают себе отчет, что России, как центру ЕАЭС и наиболее сильной экономике союза, придется платить за интеграцию. При этом лишь чуть больше четверти опрошенных усматривают в ЕАЭС современную реинкарнацию Советского Союза, большинство, около 40%, видят в организации не политический (пусть и лишенный таких непривлекательных советских атрибутов, как «железный занавес», однопартийность и цензура), а торгово-экономический союз, который продемонстрирует реальную влиятельность в течение ближайших десяти лет. Кстати, как сообщил Валерий Федоров, наибольшее число соотечественников – почти 35% опрошенных – считают, что столицей союза должен стать Екатеринбург.

 «Наше собственное руководство виновато в третью очередь»

— Валерий Валериевич, обилие жалоб граждан на экономические трудности во время последней телевизионной «прямой линии» президента говорит о том, что стабильность прошлых лет подорвана. На что в основном возлагают ответственность за это соотечественники – на внутренние или внешние факторы?

— В основном на внешние. На первом месте — снижение цен на нефть, это, как известно, не зависит ни от президента, ни от правительства. На втором месте - санкции, в них тоже понятно кто виноват: те страны, которые эти санкции ввели. И только в третью очередь виновато наше собственное руководство. Это показали результаты замеров в октябре-ноябре, с тех пор картина не поменялась. Если санкции будут сняты, цены на нефть поднимутся, а внутренняя экономическая ситуация особенно не улучшится, причины поменяются. Но это теория. Потому что по факту число неприятелей у нас не уменьшается, миротворчество особых успехов не приносит, санкции продлеваются, цены на нефть не падают, но и сильно не растут. По внешним факторам просвета не видно, они по-прежнему играют, скорее, на негатив. Что касается внутренних проблем, то напомню, что власть у нас многоэтажная: есть правительство, губернаторы, мэры, наименьшим авторитетом в глазах общества пользуется местный, муниципальный уровень, и в случае чего «выбивать пробки» будет не с верху, а снизу.

"Наименьшим авторитетом в глазах общества пользуется муниципальный уровень, и в случае чего «выбивать пробки» будет не с верху, а снизу"

— Как россияне оценивают геополитическую альтернативу в виде Китая? Дружелюбно, настороженно, агрессивно, равнодушно?

— Отношения с Китаем – давняя история. Было два периода взлета позитивных оценок Китая россиянами. Первый период — это самое начало 1990-х годов, когда почти на равных рассматривались две модели трансформации, изменения социалистической экономики Советского Союза, тогда казалось, что был реальный выбор между этими моделями. Китайский путь тоже казался достаточно привлекательным, прежде всего потому, что он постепенный, управляемый, без шараханья и революций, у него было достаточно много сторонников. Но в России победил вариант «все сломаем и построим заново, с нуля!». А из Китая стали делать «желтую угрозу». Все повторяется: сто лет назад тоже всех пугали, что Китай, который в XIX веке строил Американские трансконтинентальные железные дороги и Транссиб, всех рано или поздно вытеснит, все заполонит собой. Почитайте работы философов, геополитиков конца XIX века – начала XX-го: для них Китай - это страна будущего, оттуда идут все угрозы, китайцы нас завоюют, захватят, может быть, не военным путем, а мирным и так далее. И это при том, что Китай был тогда в ужасно разобранном состоянии: войны, бунты, перевороты, голод, болезни.

Спустя столетие «всплывают» те же или похожие страхи, они не естественные, а манипулятивные, управляемые. Первый — что все мы постепенно превратимся в китайцев. Вспомните рассказы о миллионах китайцев, которые якобы наводнили Дальний Восток и никогда оттуда не уедут. Второй страх - что Китай как экономически мощная держава нас сделает вассалами, сателлитами, что суверенными мы останемся лишь формально, а на самом деле будем плясать под китайскую дудочку. У некоторых аналитиков, экспертов, публицистов была точка зрения, что лучше плясать под дудочку Вашингтона, Брюсселя, чем под дудочку Китая. И общественное мнение было достаточно восприимчиво к этим страхам. Поэтому симпатии к восточному соседу были ограничены, его не то чтобы любили, его уважали — за экономический рост, управляемость и стабильность, за независимую позицию в мировых вопросах. Например, за то, что китайцы не любят американцев, и по очень многим вопросам международной повестки дня Китай и Россия сходились – в случае вторжения НАТО в Югославию, в связи с бомбардировкой там китайского посольства американцами; когда вскоре после этого американский самолет-разведчик был посажен на китайскую территорию, это вызвало взрыв возмущения в Китае и - за компанию – у нас. Одним словом, были как страхи, так и ограниченные симпатии, одно уравновешивало другое.

"Симпатии к Китаю резко выросли, а ожидания, что Китай нас захватит, что мы будем плясать по его дуду, резко упали"

Решительный поворот произошел в 2014 году, когда ограниченные симпатии к Китаю превратились в практически тотальные. У нас есть такой исследовательский инструмент: «Рейтинг врагов и друзей России», мы спрашиваем: какие страны, по вашему мнению, лучше всего к нам относятся, а какие хуже всего? В списке «друзей» обычно лидировали Белоруссия, Казахстан и Германия, Китай был где-то на 5-м месте, в рейтинге «врагов» лидировали США, а дальше, с определенными вариациями, некоторые прибалтийские страны, Грузия, Украина и так далее. В этом году Китай в рейтинге друзей вышел на первое место, обогнав даже Белоруссию и Казахстан, и причина понятна: на фоне международной конфронтации, когда Россия оказалась на положении «плохого парня», которого все стараются наказать, Китай не только не стал вводить никаких санкций, но более того — заключает крупные контракты, поддерживает нас. Поэтому симпатии к Китаю резко выросли, а ожидания, что Китай нас захватит, что мы будем плясать по его дуду, резко упали. Все понимают, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и просто так, за «здорово живешь» нас спасать никто не будет, поэтому мы сами себя должны спасти. Но то, что Китай - это мощный позитивный фактор, партнер, с которым можно о многом договариваться и который уж точно более привлекателен, надежен и миролюбив, чем США и Европа, это уже является для россиян одним из фундаментальных убеждений.

— У нас вообще на Западе остались «друзья»?

— Все-таки есть определенные надежды на Германию. Это уникальная страна, до 2014 года из западных стран она была главной нашей любимицей, если так можно выразиться, хотя и в НАТО входит, и с Америкой у нее тесные отношения, и в ЕС она главный закоперщик. Сейчас симпатии, конечно, притухли: мы видим, какую позицию тарана заняла Германия по отношению к России. Но все равно сохраняются надежды, что этот кошмар закончится и мы вернемся если не к «любви взасос», то к плотным, нормальным отношениям

"Сохраняются надежды, что этот кошмар закончится и мы с Германией вернемся если не к «любви взасос», то к плотным, нормальным отношениям" 

Другие страны из категории «друзей» - Греция, Венгрия, Чехия, ряд других стран, которые зависят от экономических связей с Россией и которые, несмотря на все перипетии наших двухсторонних отношений, сохранили позитивный настрой, не размахивают дубинками, а предлагают договариваться. Правда, в наших рейтингах россияне эти страны почти не упоминают, потому что это небольшие государства, которые не очень сильно влияют на политику Запада.

Ну и третий момент: почему мы говорим только о странах? Мы можем говорить об оппозиционных политических силах в Европе. В последние несколько лет идет рост оппозиционных настроений, прежде всего правоконсервативного толка, но есть и интересные смычки с левыми. В любом случае все они объединены неприятием европейского «мейнстрима», который предполагает дальнейшую европейскую интеграцию, то есть втягивание в ЕС все новых и новых стран, несмотря на очевидное сопротивление России, и активное взаимодействие с США. Раньше эти силы казались маргинальными, но сегодня не только опросы общественного мнения, но и выборы показывают, что они набирают популярность. Недавно оппоненты над ними смеялись, теперь их боятся. Во Франции это, безусловно, новое поколение семьи Ле Пен. Если Ле Пен-отец был изгоем, пугалом в политике, то Марин Ле Пен – кандидат на ближайших президентских выборах. В Великобритании есть Партия независимости Соединенного Королевства, призывающая к выходу из Евросоюза, в Финляндии – движение «Истинные финны», в Венгрии – партия «За лучшую Венгрию» («Jobbik»), в Греции – «Золотая заря». Очевидно, что «евросоюзовский мейнстрим» слабеет, возникают альтернативные движения, они ищут себе союзников, и Россия – в роли такого естественного союзника, потому что она тоже против «евросоюзовского мейнстрима». В общем, на Западе у нас есть союзники и/или единомышленники.

"Даже выдумки про американцев пользуются поддержкой – так мы их не любим и не доверяем им"

Я не говорю про США, потому что для внутренней американской политики Россия – периферийная тема, их больше волнуют отношения с Китаем, Ближний Восток и так далее. Хотя в начавшейся президентской избирательной кампании есть кандидаты-республиканцы, которые настроены на размораживание отношений с России. В конце концов, «человек полагает, а Бог располагает». Мировоззрение, политические взгляды, позиции имеют свойство резко меняться под влиянием конъюнктуры, текущих, в том числе внезапных событий. Вспомните 2001 год: падают башни-близнецы, и что происходит с республиканским президентом Бушем-младшим? Тем самым Бушем, который приходил в Белый дом как изоляционист и в пику демократу Клинтону говорил: мы не будем, как при Клинтоне, тратиться на поддержку демократии во всем мире, будем заниматься внутренними делами; кто нас интересует, так это наши близкие соседи — Канада, Мексика. Буквально за несколько дней Буш превращается в «интернационалиста», начинает рассуждать об «оси зла», отправляет войска в Ирак и так далее. Он превращается в политика Демократической партии США, позиция которой: «свобода должна быть с кулаками, мы всем покажем, как надо строить демократию». Я не говорю, что завтра опять упадут башни-близнецы, но, знаете, развал Украины, воссоединение Крыма с Россией полтора года назад тоже казались фантастикой. Меняться может все что угодно. Известный философ Нассим Талеб назвал такие события «черными лебедями».

 «Размахивать «ядерной дубиной» никакого желания нет, это табу»

— «Черные лебеди» порой приводят к трагическим последствиям. Как наши сограждане относятся к перспективе войны России с каким-либо другим государством или группой государств? Готовы участвовать, одобряют? Или «лишь бы не было войны»?

— Конечно, второе. Наши люди после Великой Отечественной войны всегда поддерживали эту идею, ради этого терпели «гонку вооружений», дефицит продуктов, низкое качество гражданской продукции, потому что все отправлялось на оборону. Был страх не просто войны, а ядерной войны, и не только у нас, но и в Европе, и в Северной Америке. Там страх ядерной войны толкал людей на довольно экзотические действия: люди строили личные бункеры, кто-то уходил, проживал там по 10 лет, думая, что война уже началась, такое умопомешательство приобрело большие масштабы...

"Абсолютное большинство никакой войны не хочет, тем более с Америкой.  Люди понимают, что это будет уничтожение всей планеты"

Сегодня желание повоевать есть только у очень небольшой части «адреналинщиков», крайних националистов, которые готовы добиваться своих целей с оружием в руках, кстати, и здесь, внутри: вспомните нападения на таджиков, на активистов движения «Антифа». У нас эти крайние, радикальные силы получили отличный выход своей необузданной агрессии, своему желанию самореализации – на Донбассе. Многие из них устремились туда, и теперь встает вопрос: куда это вооруженное, опытное меньшинство пойдет после Донбасса? А вот абсолютное большинство никакой войны не хочет, тем более с Америкой, хотя США единодушно признаются нашим главным противником. Люди понимают, что это будет даже не Великая Отечественная война, а уничтожение всей планеты. Ядерное оружие никто не отменял, страх войны растет, и все наши индикаторы показывают, что сегодня люди одинаково боятся экономического кризиса и ядерной войны, такого не было очень давно.

Следует ли из этого, что мы должны разоружиться, «поднять лапки кверху»? Ни в коем случае. Все понимают: если не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую. Армия у нас всегда пользовалась авторитетом, даже когда все сыпалось и распадалось. А после того как Минобороны возглавил Шойгу, произошел очень серьезный, просто вертикальный рост авторитета этого института. Люди видят, что армия не просит подаяния, она вполне обеспечена, не бездельничает, учится, способна проводить очень эффективные и нетривиальные операции типа «вежливых людей». Вопреки стереотипам о том, что мы воюем не умением, а числом, тут все произошло быстро, технично, чисто, сами не сразу поверили, что можем так. А когда увидели, что можем, это, конечно, вызвало гордость. Сам факт того, что мы очень долго отступали, а теперь Россия стала, наконец, прирастать, а не сокращаться, что мы можем дать по зубам, если дойдет до конфликта, что к нам прислушиваются, что мы на многое влияем, резко усилил чувство самоуважения. Поэтому на фоне всеобщего нежелания идти по пути расширения донбасского конфликта и доводить его до масштабов мировой войны, линия на укрепление Вооруженных Сил, на их полноценное финансирование всячески поддерживается. Мы спрашивали: «Сейчас у государства плохо с деньгами, что сокращать?» - и предлагали на выбор десять статей госбюджета, в том числе оборону, национальную безопасность. Люди говорят: нет, давайте сокращать финансирование кино, спорта, но оборону ни в коем случае трогать нельзя. Они считают, что в ситуации высокой международной напряженности, опасности войны сокращать расходы на армию, действительно, абсурдно.

"Люди говорят: давайте сокращать финансирование кино, спорта, но оборону ни в коем случае трогать нельзя"

— Какую оценку они дали недавнему признанию Владимира Путина о готовности привести в полную боевую готовность силы стратегического назначения?            

— Принципиальная позиция СССР и России всегда состояла в том, что ядерное оружие - это зло, применять его ни в коем случае нельзя и надо всячески ограничить его распространение. Отсюда санкции против Ирана, к которым Россия в свое время присоединилась, прекратив поставки военной техники, тех же комплексов С-300, несмотря на то, что Иран - против Америки. Современная военная доктрина России разрешает нам первыми применить ядерное оружие – в случае внешней агрессии, необходимости защитить свою независимость, суверенитет, но это не очень афишировалось и не закрепилось в массовом сознании. В массовом сознании стратегические силы должны быть в блестящем состоянии, чтобы в любой момент дать сдачи, но в целом применять этот «последний довод королей», размахивать «ядерной дубиной» никакого желания нет, это табу. Есть понимание того, что ядерное оружие работает, пока оно на складе, как только его применили, ситуация радикально меняется к худшему, поскольку мы уже далеко не единственные, кто обладает ядерным оружием. Есть поддержка его ограничения, но обязательно на паритетных основаниях.

— Вопрос о боевых действиях на юго-востоке Украины: какое отношение к ним преобладает в нашем обществе – сочувственное, осуждающее, безразличное?                         

— Доминирующего мнения не сложилось. Во-первых, если Крым всегда воспринимался как русская территория, странным, несправедливым образом попавшая в состав другой страны, то относительно Донбасса таких ощущений, такого мифологическо-исторического обоснования нет, Донбасс всегда считался частью Украины. Во-вторых, видно, как дорого обходится война – не в деньгах, а в человеческих жизнях, и естественно стремление к миру, к компромиссу на взаимоприемлемых условиях. Какой статус при этом будет у Донецка и Луганска — независимой республики, широкой автономии в составе Украины, территории совместного управления или под российским протекторатом, — россиянам все равно. Главное, чтобы был мир и «бандеровские власти в Киеве» не могли проводить там свою политику тотальной украинизации, сносов памятников Ленину, чтобы не было запрета на советскую символику и навязывания героев УПА, чтобы не было движения в НАТО и ЕС и тому подобное.

"Донбасс – русская земля и его нужно скорее интегрировать в Россию, а дальше Одесса, Херсон и Киев... Такое крыло поддержки общественного мнения не имеет, оно маргинально"

Еще один момент: наша власть сейчас очень популярна, и то, что ею заявляется, соответственно, часто находит поддержку. Позиция президента по острым вопросам сама по себе здорово влияет на мнение людей. Это не значит, что мы все такие лизоблюды, «флюгеры», ходим на задних лапках и готовы поддержать все, что скажет Путин. Речь о том, что по ряду сложных вопросов мировой политики, когда люди испытывают дефицит информации и им сложно сформулировать свое отношение, слово Путина очень многое значит. А что говорит Путин? Он же не говорит, что Донбасс должен непременно быть независимым или войти в состав России, он говорит: как договоритесь, но уничтожить Донбасс мы не дадим. То есть позиция Путина, с одной стороны, открытая, с другой – принципиальная, жесткая. Экстремистское крыло, которое настаивает на том, что Донбасс – русская земля и его нужно скорее интегрировать в Россию, а дальше Одесса, Херсон и Киев, мать городов русских, — такое крыло поддержки общественного мнения не имеет, оно маргинально.

 «Мы считаем, что все сделали правильно, и очень сильно полюбили Путина»

— А платить за Донбасс без «бандеровщины» россияне готовы?

— Мы уже платим, и дорогой ценой, я же не случайно упомянул, что санкции, по мнению россиян, на втором месте как негативное последствие конфликта. Люди понимают, что их ввели, чтобы наказать Россию за шаги, которые сделаны по Крыму, по Украине, по Донбассу. Но что интересно, россияне считают, что эти шаги были сделаны правильно, а санкции - цена, которую мы платим за свою правильную политику, и готовы ее платить. Дальше — вопрос к нашим властям: «Ребята, давайте выруливайте». Но пока нельзя сказать, что, с точки зрения россиян, цена, заплаченная за реинтеграцию Крыма и наше вовлечение в конфликт на Донбассе, чрезмерна. Именно поэтому попытки оппозиции — Немцова, Яшина, Шлосберга – использовать «афганскую» риторику: «смотрите, кровавая власть жизнями ваших детей реализует свои политические амбиции!» — пока не находят ответной реакции. Афганская война шла целых десять лет, с советской стороны было много жертв, большие экономические издержки. Сейчас (пока) такого нет. Мы в начале пути, и неизвестно, к чему он приведет, какой будет цена в финале. Но сейчас, на старте, она не очень большая. Поэтому сделка типа «разберитесь со своими лидерами, и мы снимем санкции, снова все будет хорошо» — не проходит. Мы считаем, что все сделали правильно, мы очень сильно, сильнее, чем прежде, полюбили Путина и не верим тем, кто предлагает такую сделку, - не верим Обаме, который еще 5-6 лет назад был популярен в России, а сейчас совершенно непопулярен, не верим американцам как таковым, не верим европейским партнерам, тем более не верим Киеву.

"Крым стал символом национальной независимости России, как в свое время для Франции Эльзас и Лотарингия"

— Изменилась ли за год картина одобрения присоединения Крыма к России? Как теперь россияне рассматривают Крым – как справедливо возвращенные исконно российские земли? как обузу? как временное явление в составе страны? 

— Конечно, есть люди, которые полагают: зря мы туда пошли, и Крым, какой бы он хороший ни был, пусть бы жил сам по себе, не стоит он всей этой заварухи, в которую мы сами себя ввергли. Но таких абсолютное меньшинство, на уровне 14-16%. Мейнстрим состоит сейчас в том, что Крым всегда был нашим, двадцать лет, которые он принадлежал другой стране, это трагическая ошибка или даже преступление, а события 2014 года — восстановление исторической справедливости, отдавать Крым мы не намерены ни при каких раскладах. Крым стал символом национальной независимости России, как в свое время для Франции Эльзас и Лотарингия: казалось бы, небольшой кусочек приграничной земли, кому он нужен, но французы отстояли его в трех больших войнах.

Зачем нам нужен Крым? У людей есть сразу несколько важных аргументов. В первую очередь это геополитический аргумент, версия о том, что в Крыму хотели устроить базу НАТО, превратить его в «непотопляемый авианосец» против России, эта версия пользуется очень большой поддержкой. Вообще, даже выдумки про американцев (например, что они хотели отравить колодцы) пользуются поддержкой – так мы их не любим и не доверяем им. Итак, первый аргумент в пользу Крыма: мы его взяли, чтобы не допустить его превращения в кинжал, направленный в сердце России.

Второй аргумент - тоже военный: Крым — база Черноморского флота, Севастополь — лучшая гавань всего Черного моря. Мы были вынуждены платить за базы, притом нас связывали по рукам и ногам многочисленные ограничения, состав флота невозможно было увеличить. «Крым наш» — это выражение всех наших военных возможностей в Черном море, которое россияне продолжают считать очень важным, хотя оно закрытое и, например, Тихий океан, наверное, стратегически важнее.

"Пока нельзя сказать, что, с точки зрения россиян, цена, заплаченная за реинтеграцию Крыма и наше вовлечение в конфликт на Донбассе, чрезмерна. Попытки оппозиции пока не находят ответной реакции"

Третий аргумент – благодатная, плодородная земля, привлекательная для сельского хозяйства, виноградарства, отдыха, туризма, лечения. У россиян огромное желание съездить в Крым, невзирая на большое скопление машин на переправе (у меня самого сестра 30 часов простояла). Но люди все равно туда стремятся. Не думаю, что поток снизится, особенно когда Крым, где сервис пока «на уровне плинтуса», приведут в порядок, как привели в порядок Сочи. Я был там до Олимпиады и после – это небо и земля. Помните, перед Олимпиадой были сомнения: вот, сейчас вложим туда 50 млрд долларов, а потом что с этим добром делать? Опасения родились не на пустом месте: один из факторов греческого экономического кризиса – то, что они надорвались на своей Олимпиаде, сейчас там стадионы стоят не заполненные. А в Сочи сначала был новогодний праздник, потом февральско-мартовский горнолыжный сезон в Красной Поляне. Я уверен, что с Крымом будет то же самое: там изумительные ландшафты – горные, пляжные, уникальный климат. И вложения, которые предстоит сделать, относительно невелики, за исключением Керченского моста. 

— Валерий Валериевич, закругляя нашу беседу, процитирую публицистаТатьяну Становую, которая после последней прямой телевизионной линии Путина написала: «Еще никогда мы не видели столь выраженного пренебрежения к представителям базовых групп поддержки Путина». По данным фонда «Общественное мнение», 46% назвали «прямую линию» показухой и не ожидают перемен к лучшему, а слова поддержки высказал бы президенту только 1%. ВЦИОМ подтверждает такие данные?

— «Прямая линия» — формат довольно старый, ему больше десяти лет, и мы замеряем общественное мнение после каждого такого эфира. Самой крутой, самой позитивно встреченной была «прямая линия» 2014 года, когда вернулся Крым, а Путин стал поистине национальным героем. По сравнению с 2013 годом был вертикальный рост. Сейчас мы видим снижение — но по сравнению с чем? По сравнению с линией 2014 года. А по сравнению с линией 2013 года, со всеми предыдущими - большой рост. Поэтому я не разделяю оценок, что народ отвернулся от президента. В этот раз Путина смотрело даже большее количество зрителей, чем в прошлый. Путин остается самым популярным политиком, очень авторитетным, номер один, сохраняет контроль над политической системой.